Ký giả Mặc Lâm của đài Á Châu Tự Do

phỏng vấn Trần Bình Nam

Về vai trò của cựu Tổng bí thư Lê Duẩn đối với Trung Quốc

 

Cuộc phỏng vấn được phát sóng lần đầu tiên hôm Thứ Hai 05 tháng 9, 2011 lúc 9:00PM giờ Việt Nam.  http://s174995579.onlinehome.us/radio/RFAvaTranBinhNam.mp3

 

Mặc Lâm :  [Với thính giả] Mới đây ông Trần Bình Nam, một nhà nghiên cứu Trung Quốc có bài viết bài Lê Duẩn và Trung quốc,  http://www.tranbinhnam.com/binhluan/LeDuan_Va_Trungquoc.html, nhận định rằng Tổng bí thư Lê Duẩn là người hiểu rõ và có thái độ chống đối Trung Quốc mạnh mẽ nhất so với tất cả các thời đại Tổng bí thư sau ông.

[Với ông Trần Bình Nam] Thưa ông, câu đầu tiên chúng tôi muốn hỏi là sau khi nghiên cứu những tài liệu của ông Tổng bí thư Lê Duẩn để lại ông nghĩ  những tài liệu đó có mức khả tín như thế nào ạ?

Trần Bình Nam : Thưa anh Mặc Lâm, khi viết bài đó, ngoài những tài liệu khác, tôi dùng 2 tài liệu chính: Tài liệu thứ nhất là hồi ký của ông Nguyễn Thành Thơ, một cán bộ cộng sản trung kiên, mà tôi “vô tình hay hữu duyên” đọc được đầu năm 2009; và tài liệu thứ hai là bài nói của ông cựu Tổng bí thư Lê Duẩn. Phán đoán qua nội dung, cách viết, cách trình bày đơn giản tôi tin tập Hồi ký là một tài liệu tin cậy được. Riêng về bài nói của ông Lê Duẩn thì có một sử gia tên là Christopher Goscha – ông này làm việc cho Trung tâm Nghiên cứu Woodrow Wilson ở Hoa Thịnh Đốn -  xin được/mua được, hoặc tìm tòi đâu đó trong thư viện của Quân đội Cộng sản Việt Nam, và ông đã dịch ra Anh ngữ cho trung tâm này. Dựa trên sự kiện đó tôi nghĩ những tài liệu mà tôi đã dùng để viết bài “Lê Duẩn và Trung Quốc” là những tài liệu có thể tin cậy được đó anh Mặc Lâm.

Mặc Lâm : Có thể chúng ta bắt đầu đi ngược về quá khứ một chút, từ khi hiệp định Geneve thì lúc này ông Lê Duẩn cũng như chủ tịch Hồ Chí Minh đã thấy rõ dã tâm của Chu Ân Lai là họ muốn xé Việt Nam thành hai mảnh, nhưng miền Bắc vẫn nhờ cậy Trung Quốc để viện trợ khí tài mà đánh vào miền Nam, phải chăng đây là lý do khiến mối họa Trung Quốc vẫn theo đuổi và kéo dài cho đến chế độ hiện thời hay không, thưa ông?

Trần Bình Nam : Thưa anh Mặc Lâm, tôi nghĩ đó cũng là một lý do quan trọng. Sự đe dọa của Trung Quốc đối với Việt Nam, như chúng ta được biết là một đe dọa có tính lịch sử, nó kéo dài cả nghìn năm rồi. Và đảng cộng sản Việt Nam càng thấy rõ hơn qua việcTrung Quốc ép ông Hồ Chí Minh và ông Phạm Văn Đồng ký Hiệp định Geneva chia đôi đất nước Việt Nam. Sau đó ông Hồ Chí Minh vừa muốn tái thiết Miền Bắc, vừa muốn xâm lăng Miền Nam, cho nên ông phải nhờ vào tiền bạc và khí giới của Trung Quốc. Đúng như anh nhận xét, quan hệ chồng chéo này đã làm cho Việt Nam, sau khi thống nhất, càng bị ràng buộc vào cái mạng nhện do Trung Quốc họ bủa ra.

Mặc Lâm : Vâng. Có một yếu tố rất quan trọng làm cho người ta thắc mắc, đó là tại sao Trung Quốc không muốn miền Bắc chiến thắng miền Nam trong khi họ vẫn tiếp tục viện trợ vũ khí cho miền Bắc, thưa ông?

Trần Bình Nam : Về điều này, nếu chúng ta dựa vào nội dung buổi nói chuyện của ông Lê Duẩn năm 1979 thì Trung Quốc không muốn chiến tranh ở Miền Nam, nhưng Hà Nội khi rút bộ đội ra Miền Bắc theo Hiệp định Geneva họ đã phục lại người và vũ khí, cho nên Hà Nội vẫn tiến tới tổ chức vũ trang nổi dậy như thường. Khi Trung Quốc thấy không ngăn cản được ý muốn của ông Hồ Chí Minh thì Trung Quốc không có lựa chọn nào tốt hơn là phải giúp, vì Trung Quốc nghĩ mình không giúp thì Liên Xô cũng giúp thôi.
Theo Lê Duẩn, vào lúc đó Trung Quốc tính lợi dụng tình hình, giúp để đưa người vào dòm ngó Việt Nam, chuẩn bị cho những cuộc lấn chiếm sau này.

Mặc Lâm : Theo trich dẫn của ông lấy từ hồi ký của ông Nguyễn Thành Thơ thì ông Lê Duẩn cho rằng nếu Việt Nam không đánh Kampuchia thì Trung  Quốc sẽ không đánh Việt Nam, tuy nhiên chiến tranh biên giới năm 1979 vẫn xảy ra có phải vì Việt Nam đã tiến đánh Kampuchia hay không, thưa ông?

Trần Bình Nam : À, điều đó thì hiển nhiên vì các tài liệu đều chứng minh như vậy. Chúng ta đọc hồi ký của ông Nguyễn Thành Thơ (Cuối Đời Nhớ Lại ) thì thấy rằng năm 1978 khi Kampuchia - với sự xúi giục của Trung Quốc -  thường xuyên phá rối vùng biên giới Hà Tiên và Châu Đốc, và có khi họ tiến sâu cả hàng chục cây số. Và họ đốt phá, giết chóc, hãm hiếp rất là kinh khủng, nhưng mà không thấy Việt Nam đánh trả, cho nên cán bộ cộng sản tại những vùng đó rất bực bội. Có lần ông Lê Duẩn hướng dẫn một phái đoàn từ Miền Bắc vào Nam để thăm viếng tại huyện Cần Giờ, thì khi được hỏi, ông Lê Duẩn cho biết rằng nếu Việt Nam cử đại quân thì sẽ đánh tan quân đội Kampuchia trong một thời gian rất ngắn, nhưng mà không có làm được, vì nếu mà đánh thì sợ Trung Quốc trả đũa. Đó là tình hình của đầu năm 1978, nhưng vào cuối năm 1978 Hà Nội và Moscow đã ký với nhau một hiệp định an ninh hỗ tương cho nên Hà Nội bớt ngại sự trả đũa của Trung Quốc nên đã tiến đánh Kampuchia lật đổ chính phủ Pol Pot như chúng ta đã thấy. Trung Quốc đã đánh trả đũa, nhưng do áp lực của Liên Xô ở biên giới phía Bắc của Trung Quốc cho nên Trung Quốc chỉ đánh trả một cách có giới hạn mà thôi. Chúng ta biết họ chỉ tiến quân vào nội trong vòng một tháng thì họ rút lui, nhưng mà họ cũng đã lợi dụng cuộc tấn công đó để chiếm thêm một ít đất, ví dụ như lấn ranh giới tại ải Nam Quan và họ chiếm luôn thác Bản Giốc của chúng ta.

Mặc Lâm : Thưa ông, theo ông Lê Duẩn nói thì Trung Quốc đã nhiều lần muốn đưa người của họ vào cuộc chiến tranh của Việt Nam nhưng mà bị ông Lê Duẩn từ chối. Liệu câu này có đáng tin cậy hay không, vì đâu đó vẫn có dư luận cho rằng rất nhiều chiến binh của Trung Quốc đã núp dưới danh nghĩa cố vấn hay là công nhân xây dựng và đã thiệt mạng ở trong cuộc chiến tranh Việt Nam.

Trần Bình Nam :  Vâng. Cái vụ đó chúng ta biết là trong cuộc chiến tranh Trung Quốc có đưa vào một số người thật, nhưng sự thật họ đòi hỏi nhiều hơn chứ không phải chỉ chừng đó, nghĩa là họ muốn đưa quân vào và giả quân đội cộng sản Bắc Việt để mà đánh trực chiến với quân đội Mỹ ở Miền Nam, nhưng ông Lê Duẩn không đồng ý. Điều này có khả tín hay không? Nó khả tín vì được trích trong bài nói của ông Lê Duẩn mà chúng ta đã phân tích là khả tín.

Hơn nữa, thái độ đó của Lê Duẩn phù hợp với nguyên tắc hành sử của ông đối với Trung Quốc. Chắc ông ta không quên Trung Quốc từng mượn đường vào đánh Chiêm Thành đời nhà Trần. Và gần hơn là nói vào giúp vua Chiêu Thống để có cớ kéo quân vào Hà Nội. Cho nên đối với ông Lê Duẩn, cái gì nhịn được thì nhịn, nhưng mà không nhịn những điều quá đáng có tính cách nguy hại cho an ninh quốc gia. Tôi nghĩ như vậy.
Vấn đề quân đội nước ngoài vào nước mình chiến đấu nếu mà tránh được thì cần phải tránh, cũng như là sau này chúng ta biết là ông Tổng thống Ngô Đình Diệm đã không cho phép quân đội Hoa Kỳ vào chiến đấu tại Việt Nam.

Mặc Lâm : Ông Tổng bí thư Lê Duẩn đã nhiều lần nói rằng ông Mao Trạch Đông “vừa chơi vừa thật” đã thẳng thừng cho biết là sẽ chiếm Việt Nam trước mặt ông Lê Duẩn và ông Trường Chinh. Điều này thì cả nước đã biết, nhưng mà sau thời kỳ của ông Lê Duẩn thì hình như Việt Nam lần lần đã mất cảnh giác trước ý đồ của Trung Quốc. Theo ông thì lý do chính là gì?

 Trần Bình Nam : Việc Mao một cách nửa kín nửa hở nói với ông Lê Duẩn và Trường Chinh là, nếu mà ngày xưa các anh có thể thắng quân Nguyên, quân Minh và quân Thanh, nhưng với chúng tôi các anh không thắng được đâu, thì Lê Duẩn đã trả lời một cách tuy rằng nửa đùa nửa thật nhưng bộc trực rằng chúng tôi cũng sẽ đánh thắng các ông nửa.

Nhưng tình hình quốc tế từ năm 1986 sau khi Lê Duẩn qua đời trở nên rất bất lợi cho Việt Nam. Đông Âu  sụp đổ và vào năm 1991 Liên Xô cũng sụp đổ luôn. Đảng cộng sản Việt Nam sợ sụp đổ như các nước Đông Âu nên tìm cách xích lại gần với Trung Quốc để tồn tại. Và đó là lý do chính của sự mất cảnh giác đối với mối đe dọa truyền kiếp của Trung Quốc. Ở đây chúng ta có thể đặt một giả thuyết là nếu Lê Duẩn còn sống khi Liên Xô sụp đổ thì không biết ông ta sẽ hành động như thế nào trước một hoàn cảnh cực kỳ khó khăn như vậy. Nhưng điều rõ ràng là những người kế nghiệp ông đã không có tài thao lược như ông ta.

Mặc Lâm : Ông Lê Duẩn trước sau như một vẫn tin tưởng rằng Trung Quốc sẽ không đánh Việt Nam trong thời đại toàn cầu này, nhưng mà những hành động hồi gần đây của Trung Quốc cho thấy Trung Quốc đã gây áp lực rất mạnh bất kể Việt Nam đã có hoạt động tăng cường bang giao với Hoa Kỳ cũng như kêu gọi các nước trong vùng. Theo ông, điểm yếu nhất của Việt Nam hiện nay là gì mà Trung Quốc có thể khai thác được, chẳng hạn như về lãnh đạo, về kinh tế, hay là về vũ khí yếu kém, hay là cả 3 yếu tố này, thưa ông?

Trần Bình Nam : Tôi nhận thấy là cả ba, anh Mặc Lâm. Nếu chúng ta nhìn vấn đề rõ hơn một chút thì chúng ta thấy như thế này, ông Lê Duẩn nhận xét rằng TrungQuốc không thể đánh Việt Nam trong thời đại có sự liên hệ quốc tế rộng rãi, nhưng mà cái nhận xét của ông là nhận xét cuối năm 1979, sau khi Trung Quốc vừa đánh Việt Nam và rút lui.

Nhận xét đó tới hôm nay tuy vẫn còn đúng nhưng quan hệ quốc tế vào thời đó và bây giờ khác nhau xa. Hồi đó Trung Quốc còn yếu, Hoa Kỳ và Liên Xô là hai lực lượng kình chống Trung Quốc thì mạnh hơn nhiều. Trái lại, bây giờ Trung Quốc tương đối mạnh hơn, Liên Xô không còn là lực lượng kiềm chế Trung Quốc nữa, và Hoa Kỳ tuy vẫn còn khả năng kiềm chế nhưng mà khả năng này chúng ta biết nó cũng rất là giới hạn. Kinh tế của Việt Nam thì bị lệ thuộc vào Trung Quốc cho nên cũng không mạnh được, và kinh tế không mạnh thì làm sao quân lực mạnh được. Còn lãnh đạo tại Hà Nội thì lo kiềm chế nhau và không có khuôn mặt nào vượt trội như là khuôn mặt Lê Duẩn ngày trước.
Tuy vậy, tình hình Việt Nam đối với tôi hiện nay không phải là vô vọng. Chúng ta còn nhiều lối thoát, ví dụ như là đối ngoại thì Việt Nam cần xích lại với Ấn Độ, Nhật Bản, thân thiện với Liên Bang Nga, thân thiện với Cộng Đồng Châu Âu, và quan trọng nhất là cần liên minh chặt chẽ và cụ thể với Hoa Kỳ. Nhưng tựu trung không có chiến lược giữ nước nào thành công nếu những người lãnh đạo chưa huy động được nội lực của nhân dân, và không thể huy động được nội lực của nhân dân nếu đảng cộng sản Việt Nam chưa có một chương trình cải tổ chính trị.

Mặc Lâm : Một lần nữa, xin cảm ơn nhà nghiên cứu về Trung Quốc Trần Bình Nam đã cho chúng tôi cơ hội được thực hiện cuộc phỏng vấn ngày hôm nay./.

 

--o0o:--